Российская газета: Пять лет без права увольнения

Президент России считает необходимым установить для работодателей административную и даже уголовную ответственность за увольнение работников предпенсионного возраста, а также за отказ в их приеме на работу. Какие изменения будут вноситься в законодательство, как они будут работать, на "Деловом завтраке" в "РГ" рассказал председатель Комитета Государственной Думы по государственному строительству и законодательству Павел Крашенинников.

Павел Владимирович, есть ли сейчас такое юридическое понятие — "предпенсионный возраст"? Если нет, то будет ли законодательно закреплено? И что это даст людям?

Павел Крашенинников: В настоящий момент в законе такого определения нет. Соответственно нет и правового статуса. Но совершенно очевидно, что это надо делать.

На мой взгляд, это будет касаться тех, кто достиг пенсионного возраста, который есть сейчас, но не доработал до возраста, который будет указан в новом законодательстве. То есть женщины — с 55 до 60 лет. А мужчины — с 60 до 65 лет. Это и будет предпенсионный возраст. И уже все правовые положения, связанные с дополнительной защитой на работе, с льготами, которые нужно сохранять, будет касаться людей именно этого возраста.

Если именно так юридически будет все оформлено, это даст человеку какие-то гарантии, что он не пострадает при увольнении? При приеме на работу? Мы знаем, что человеку уже в 50 лет очень трудно устроиться на работу.

Павел Крашенинников: Это будет касаться транспортных, налоговых и иных льгот. Что касается работы, эта тема достаточно сложная. Я напомню, что мы обсуждали ее с бизнесом. Обсуждали с коллегами в Госдуме и уголовную ответственность, и административную.

И что показали эти обсуждения?

Павел Крашенинников: Уточню — обсуждалась только ответственность. Она вызвала достаточно серьезные вопросы и большую дискуссию. И воспринята отрицательно со стороны бизнеса, очень настороженно и негативно.

Но мы знаем, что у нас всегда существует такая триада: права, обязанности и ответственность. Если мы говорим, что будет предложено в том числе и какое-то стимулирование для работодателей, значит, имеем полное право говорить о том, что раз даем дополнительные права юридическим лицам, то должны с них дополнительно и спрашивать. Но как? Здесь много вопросов. Если мы вводим административную ответственность, то мне все понятно. А уголовная причем здесь?

Что вы предлагаете?

Павел Крашенинников: Я могу рассказать, как я вижу эту конструкцию. Если юридическое лицо — работодатель — по мотивам возраста расторгает трудовой договор, то это очевидное нарушение закона. И в данном случае мы можем установить штраф в связи с этим. Если работодатель такие нарушения продолжает, то здесь возможна так называемая преюдиция, когда после двух или трех раз (это нам надо определить в законе, вместе с бизнесом, юридическим сообществом) возможна и уголовная ответственность. После того как административное наказание не сработало.

Эта уголовная ответственность по отношению к кому, к руководителю?

Павел Крашенинников: Да, к тому лицу, которое заключает трудовой договор.

А можно ли доказать, что юрлицо или хозяин нарушает права работника именно по возрастному цензу?

Павел Крашенинников: Согласен, особенно сложно доказать при приеме на работу. И судебные споры здесь всегда очень сложные.

Что касается увольнения, то здесь ясности больше, но тоже сложно. И если во главу угла ставится вопрос, что сотрудник увольняется в силу возраста, то, конечно, в этой ситуации юридически закрепленный статус предпенсионного возраста будет дополнительной защитой для граждан.

Значит, очень важно, чтобы это было четко прописано в законе, и очень важна, наверное, позиция профсоюзов.

Павел Крашенинников: Безусловно. Но я еще раз хочу подчеркнуть: особо важна первая "ступенька" — административное наказание. И только потом — уголовная, не сразу. Вот это очень важно. Если ты нарушил закон, государство тебя поправляет. Но когда ты снова это сделал, знай — уже на пороге уголовки стоишь.

О каком характере уголовной и административной ответственности конкретно можно сказать?

Павел Крашенинников: Я не могу сейчас говорить о конкретных суммах штрафов и прочем. Все это необходимо обсуждать.

Мы слышали, например, о штрафе в 200 тысяч рублей.

Павел Крашенинников: Я не уверен, что сразу нужно вводить такие суммы...

Еще говорят о 360 часах принудительных работ.

Павел Крашенинников: Могу сказать: вполне возможно, что эта норма может быть в Уголовном кодексе.

То есть вы как юрист допускаете применение таких параметров административной и уголовной ответственности?

Павел Крашенинников: Я считаю, что если мы все это делаем вместе: и систему стимулирования, и изменение пенсионного законодательства, то должно получиться так, как надо. Напомню, в конце 1990-х — начале нулевых было стимулирование принятия инвалидов на работу с помощью налоговых историй и прочего.

Да, опыт уже есть.

Павел Крашенинников: Практика такая есть. И я считаю, что мы зря от этого отказались, потому что фактически по разным причинам трудоустройство инвалидов стало более затруднительным.

Главное, чтобы те, у кого есть огромный опыт, навыки, знания, работали и передавали их другим.

И при этом еще налоговые послабления.

Павел Крашенинников: Да, мы не знаем, что правительство выберет: либо налоговые послабления, либо иные меры, связанные со стимулированием. Предлагать какие-то подряды, например.

С государственными, муниципальными, юридическими лицами в этом проще, на мой взгляд. Потому что, как правило, на государственной службе, в научно-исследовательских учреждениях работа немножко другая, люди опытные, мудрые. Давайте посмотрим МУПы, ГУПы, научные, исследовательские учреждения — там проблема менее острая.

Юридически закрепленный статус предпенсионного возраста будет дополнительной защитой для граждан

Более острая проблема с коммерческими организациями, негосударственными и немуниципальными учреждениями. Там как раз нужно либо через налоговые льготы, либо через другие инструменты действовать. Это должно правительство сказать.

Когда обсуждался пакет будущих законов, обсуждалось ли законодательное закрепление нормы повышения пособий по безработице?

Павел Крашенинников: Судя по выступлению президента, это будет учитываться.

Речь шла о повышении пособия с 4 тысяч рублей до 11 тысяч.

Павел Крашенинников: Да, такие цифры прозвучали. Это как раз из той серии, когда все это нужно делать.

Если мы просто установим ответственность, то она станет очередной удавкой для бизнеса. А их, что греха таить, и так хватает. Таким образом, мы просто очередной флажок поставим. А нужно, кроме этих флажков, говорить, что у нас существуют какие-то возможности, меры стимулирования.

Если не удается сохранить человеку работу, то у него будет повышенное пособие по безработице. И даже если человек достигает определенного возраста, у него льготы по транспорту будут сохраняться и прочее. Это все очень важно.

Президент сказал, что он обращался к Госдуме, к законодательным органам субъектов Федерации и к правительству. Соответственно, вся власть представлена. Будем работать.

Статья 81-я в Трудовом кодексе, которая предусматривает возможности расторжения трудового договора по инициативе администрации по различным основаниям. Их там около 20. В основном это некие проступки работника. Нарушения трудового договора, например. Будет ли в этой статье поправка про людей пенсионного возраста?

Павел Крашенинников: Думаю, что этого делать не надо. У них должны быть такие же права, как у всех с аналогичными трудовыми договорами.

Но в то же время если человек достигает определенного возраста и по этим основаниям его трудовые права притесняют, тогда должен вступать новый закон, который будет их защищать. А если мы начнем говорить, что отступим от общих правил, мне кажется, это будет минус как для самого гражданина, так и стимул для работодателя, чтобы его не брать на работу. И по сравнению с коллегами такое положение будет неправильным. У человека предпенсионного возраста должны быть равные права со всеми, и они должны быть защищены.

Трудно себе представить, что работодатель скажет человеку: ты старый, поэтому пошел вон.

Павел Крашенинников: Я себе представить такое могу, такие вещи бывают. Нам жизнь подбрасывает много всяких историй. И граждане обращаются. У нас работодатели бывают разные. Конечно, презумпция добросовестности действует, но бывает, когда ничего не объясняют, а просто — все, ты уволен. Ну что, мы разве не знаем? То, что вы сказали: ты старый, уходи — такое, к сожалению, вполне возможно. Вот и получит тогда работадатель по полной, если будет такая история.

В основном будут либо вынуждать, уговаривать, подкупать расторгнуть трудовой контракт на каких-то стандартных основаниях, по собственному желанию или по соглашению сторон. Либо, если это не получится, будут применять статью 81-ю. У работодателя есть такие возможности. И, таким образом, защита работать не будет. Или как?

Павел Крашенинников: Если мы не устанавливаем административную ответственность, а сразу уголовную, то таких возможностей будет больше. А если человека принудили подписать договор о расторжении и он в суде это докажет, то это будет, с одной стороны, защита его прав, с другой — пример для других.Поэтому мне кажется, вы правильно сказали про профсоюзы. Здесь, конечно, у них работы достаточно много. Мы их понимаем, мы видели, как Михаил Викторович Шмаков, глава ФНПР, выступал у нас на парламентских слушаниях. Достаточно резко, жестко. Это правильно, они должны защищать эту сторону трудового договора, где человек не защищен. Эти стороны равные, пока не заключили договор. А когда заключили, ситуация меняется. Поэтому , на мой взгляд, как раз эти нормы будут защищать от произвольного применения 81-й статьи. А какие-то исключения делать я бы не стал.

Возьмем случай приема на работу. Работодатель при просмотре кандидатов не обязан сообщать им причину, по которой он не хочет заключать с ними трудовой договор. Право выбора за работодателем. Как же можно доказать факт дискриминации при приеме на работу?

Павел Крашенинников: Конечно, это сделать очень сложно, и практика у нас только начинает складываться. Если человек почувствовал, что ему отказали при приеме на работу именно из-за возраста, он должен подавать в суд, доказывать. Что касается увольнения, то здесь, конечно, факты дискриминации по возрасту более очевидны, и здесь судебная практика уже есть. Здесь и профсоюзы уже могут подключиться. При приеме граждан на работу профсоюзам сложно оказывать им помощь.

Изменения в закон, а и их довольно много и в разные акты, нужно внести одновременно с принятием законопроекта о повышении пенсионного возраста. Успеет ли законодатель провести эту работу?

Павел Крашенинников: Комитеты все эти поправки должны рассмотреть, вынести свои заключения, поправок достаточно много. Сейчас количество поправок увеличится, и хорошо, что срок для поправок установлен в два месяца, а не сделали сжатым. Уже по парламентским слушаниям поправок было порядка 100. Сейчас эти поправки все будут внесены, в первую очередь от президента, от правительства. Дальше, конечно, будем синхронизировать их принятие. Если мы одно вначале примем, потом другое, то это работать будет хуже.

Вопрос про предложение реального стимула для бизнеса. Бизнес уже высказался, что он, например, хотел бы снижения социальных налогов на зарплаты людей предпенсионного возраста.

Павел Крашенинников: Я думаю, что предложений будет много. Сейчас они достаточно эмоциональные, это первая реакция. Нам надо все предложения посмотреть. К слову, у нас недавно было предложение, чтобы увеличить штрафы за незаконный переход железных дорог. Я говорю: не пробовали поставить переезд, и если перешли не в том месте, то штрафовать? А как штрафовать, если переезда нет в округе 40 километров? Поэтому и здесь нужно применить такой принцип: вот вам стимул, но при этом вот вам и ответственность. И если все равно нарушаешь, предусматривается уголовная ответственность. Я думаю, только так эти меры надо рассматривать.

Алексей САВИН

Развеять опасения

В Кремле ответили на озабоченности бизнеса в связи с заявлением президента о мерах поддержки людей предпенсионного возраста.

В частности, по словам журналистов, предпринимателей беспокоит возможность уголовного наказания за увольнение таких сотрудников. "Существуют механизмы взаимодействия и обсуждения дискуссионных вопросов с бизнес-сообществом", — сказал журналистам пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков. Есть организации, которые объединяют представителей бизнеса, есть постоянная обратная связь, эти каналы работают, напомнил он.

"Если вы внимательно ознакомились со вчерашним заявлением президента, то он сказал, что, безусловно, нужно одновременно создавать заинтересованность у представителей бизнеса, больше привлекать людей предпенсионного возраста", — продолжил Песков. "Пока вряд ли кто-то из представителей бизнеса может сформулировать, чем хуже сотрудник предпенсионного возраста, чем он в худшую сторону отличается со своим богатым опытом от человека, который только закончил вуз", — заметил представитель Кремля. "Это дискуссионный вопрос, и дискуссия как раз необходима, чтобы развеять подобные опасения бизнеса", — заключил пресс-секретарь президента.

Подготовила Кира ЛАТУХИНА.

Официально

Кто имеет право на пенсию

Как уточнили "РГ" в Пенсионном фонде, право на государственную пенсию по случаю потери кормильца имеют также нетрудоспособные члены семьи погибшего во время прохождения военной службы по призыву или умершего впоследствии от ранений военнослужащего.

Детям до 18 лет (а в случае обучения в государственном вузе — до 23 лет), которые потеряли одного или обоих родителей, а также детям умершей одинокой матери назначается либо социальная, либо страховая пенсия по случаю потери кормильца. Зависит вид пенсии от того, был ли у умершего кормильца страховой стаж.

На страховую пенсию имеют также право члены семьи умершего человека, на иждивении которого они полностью состояли. Например, если родители, а также бабушки или дедушки умершего кормильца полностью в материальном плане зависели от него и не могли работать (сами уже вышли на пенсию, ухаживали за детьми до 14 лет, имеют инвалидность), то им тоже полагается страховая пенсия. Ее размер зависит от продолжительности страхового стажа кормильца.

Усыновители, отчим и мачеха имеют право на страховую пенсию по случаю потери кормильца наравне с родителями, а усыновленные дети, пасынок и падчерица — наравне с родными детьми.