BFM.Ru: Алексей Улюкаев: доверие у нас в большом дефиците, и есть ощущение, что его уровень снижается

Грозит ли россиянам в будущем году безработица? Что ждет банковский и реальный сектор? Подробно о прогнозах Минэкономразвития на 2015 год, об основаниях для этих прогнозов, а также о мерах по выходу из кризиса — в интервью Алексея Улюкаева Михаилу Бергеру и Илье Копелевичу.

Михаил Бергер: Вас много в последнее время в медийном пространстве. Простой вопрос: почему из экономического блока вы сейчас наиболее публичны и больше других комментируете, говорите? Это поручение, это ваш личный выбор, обстоятельства или специфика министерства? Почему вы оказались в центре изложения официальных позиций, взглядов?

Илья Копелевич: Я бы добавил — почему в такой острый период, когда, как рассказывают, народ «разносил» банки, и Сбербанк самолетами возил деньги, чтобы наличность не кончилась, кроме вас никто из представляющих правительство и Центральный банк в программе «Время», «Вести» не появился и не начал рассказывать все, что происходит и что делать?

Алексей Улюкаев: Есть такая поговорка замечательная: «Болтун – находка для шпиона». Просто, наверное, говорливый я слишком. А если серьезно, коммуникация – очень важная вещь. Мы все время говорим о том, что доверие – это тот элемент, который в большом дефиците у нас в обществе и экономике. Должно строиться и строиться очень многое: это отношение контрагентов между собой, отношения кредитора и заемщика, отношения инвестора и властей, которые ему создают или обещают, что создадут, какой-то режим, и так далее. Если это доверие снижается – а у меня есть стойкое ощущение того, что уровень доверия у нас снижается — то результаты негативные, к сожалению, появляются очень быстро. Понятно, что для того, чтобы восстановить доверие, важны не слова, а дела. Оно восстановится после того, как вы последовательными действиями доказываете, что, когда вы делаете словесную интервенцию, за ней следует интервенция денежная, материальная или соответствующая законодательная. Но вовремя сказанные слова тоже важны. И мне кажется, нужно, чтобы какая-то коммуникация, разговор-пояснение, чтобы наши действия были, как минимум, поняты, а как максимум разделены – те мотивации, или какие-то идеологемы, или расчеты, или анализы, на которых мы строим эти действия, чтобы они разделялись бизнесом, населением и так далее. Мне кажется, мои коллеги из экономического блока и министр финансов — также частые гости в соответствующих программах и первый вице-премьер Шувалов — дают очень важные комментарии.

Илья Копелевич: Почти все скрылись. Было много закрытых встреч, а вот открытых перед публикой, а уж тем более для массовой публики… Слава богу, хоть вы.

Михаил Бергер: Позволю себе развить идею доверия. Как стремление восстановить доверие сочетается с восстановлением права следователей возбуждать налоговые дела без заключения налоговых служб? То есть, некое восстановление силовых рычагов в экономике, которое, конечно, действует на бизнес, по словам самих бизнесменов, не в меньшей степени оказывает давление, чем те же санкции или ограничения по кредитным ставкам.

Алексей Улюкаев: Я с этим полностью согласен. Мне кажется, известна моя позиция и позиция министерства, которую мы отражаем, в том числе, и в официальных заключениях на законопроекты. На самом деле, мы считаем, что такой силовой уклон или уклон в сторону чрезвычайных мер, который утверждается в течение последних лет, создает негативную среду для бизнеса. И здесь очень важно правильно распределить компетенции между органами следствия, органами прокуратуры. У них есть своя явная компетенция, и совершенно незачем ее, мне кажется, дополнительно расширять. С другой стороны, мы знаем практику, когда с понятной мотивацией обеспечения безопасности, защиты жизни и здоровья граждан умудряются вводить различные меры технического контроля, регулирования, допуска, досмотра и так далее, которые просто обременяют бизнес, потому что бизнес вынужден это делать за счет своих средств — инвестировать в соответствующие механизмы. Я думаю, что подчас те наши структуры, которые занимаются оборонной безопасностью, такой легкий хлеб для себя ищут. Поставить рамку и прогнать через нее миллион человек проще для ставящего рамку, чем вести какую-то специальную работу по выяснению зоны риска. Президент сказал, обращаясь к Федеральному Собранию с посланием, о том, что мы должны переходить на рискоориентированный надзор и контроль.

Я считаю, что мы вправе широко смотреть на эту постановку вопроса, все мы: те, кто занимается налоговым администрированием, таможенным администрированием, тот, кто является регулятором в той или иной среде, тот, кто занимается защитой закона, органы следствия и прокуратура. Они бы должны были определить профиль риска и работать с теми сегментами, где риск высок, а не со всеми подряд. Они должны быть очень избирательны. Это требует компетенции, знаний, каких-то моделей, методологий и так далее. Но мы должны идти этим путем.

Михаил Бергер: То есть, если проводить аналогию с силовиками, работая снайперским оружием, а не «Катюшами» накрывать пространство.

Алексей Улюкаев: Конечно, именно это имеется в виду.

Илья Копелевич: Если продолжить эту тему, доверия бизнеса к власти, так все совпало в конце этого года — и падение цен на нефть, и эффект санкций, и валютный, и, фактически, финансовый кризис, который на волне паники разразился, и тут же давно провозглашенная, но болезненная для бизнеса операция под названием «деофшоризация». По общению с бизнесменами – вовсе не обязательно с олигархами, а просто всеми, кто владеет бизнесами стоимостью от 100 млн долларов и более — они все имеют регистрацию в офшорных юрисдикциях. Они не то что налоги здесь не платят – они там регистрируют и структурируют свой бизнес. И фактическая деофшоризация сейчас упала вместе со всем вместе взятым. А там у человека есть выбор поменять налоговую юрисдикцию. Как вы думаете, в нынешних обстоятельствах большинство из них какой выбор будут делать?

Алексей Улюкаев: Когда мы говорим о деофшоризации, мы должны, прежде всего, проанализировать мотивацию, почему бизнес, компании выбирают создание юридических лиц в зонах специальных налоговых режимов. Офшоры развиты по всему миру, но мотивация, скажем, бизнеса американского и российского немножко разная. Если в Штатах это стопроцентная налоговая оптимизация, то в России это, пожалуй, больше гарантия собственности. Если государство со всеми его структурами не обеспечивает мне гарантии собственности, то я вынужден прибегать к той юрисдикции, где я чувствую себя более защищенным. Возможно, это ошибочное действие отдельного инвестора. Мы должны доказать инвестору, что наша юрисдикция обеспечивает конкурентно не худшие условия защиты. И если вы хотите вернуть в юрисдикцию бизнесы, у вас есть кнут и есть пряник. Кнутом мы всегда распоряжаемся довольно усердно, а пряник приберегаем, а нам кажется, что мы должны больше этим пользоваться. И опять же, то, что президент отдал пас правительству в части амнистии капитала, это ведь об этом – о прянике. Давайте поможем людям сделать этот выбор.

Илья Копелевич: Это именно пас? Это не была инициатива правительства? Это была именно идея президента?

Алексей Улюкаев: Я считаю, что это была инициатива президента, потому что, по крайней мере, я об этом узнал – может быть, кто-то знал из правительства, наверное, председатель правительства знал – но я узнал ровно в тот момент, услышав об этом.

Илья Копелевич: Правительство сейчас знает, как реализовать эту идею юридически?

Алексей Улюкаев: Сейчас мы к этому подходим. Мне кажется, что реализация этой идеи означала бы, во-первых, некоторую коррекцию законов, которые мы приняли в последнее время, в частности, тот же самый закон о контролируемых иностранных акционерах. Мне кажется, по крайней мере, мы сейчас должны увеличивать переходный период для применения норм и вернуться к тем параметрам, которые были согласованы между правительственными институтами и бизнесом, к тому виду, как правительство вносило этот закон, а не так, как он был принят в Государственной Думе по факту. Это, мне кажется, является составной частью обеспечения того, чтобы бизнес воспринял эту амнистию как амнистию, а не как обманку какую-то. Кроме того, конечно же, мы должны разработать ясные параметры. Как я понимаю позицию президента, речь идет о легализации бизнесов: нет требования вернуть куда-то деньги, нет требования, чтобы эти средства перешли на счета российских банков, или что-то подобное. Есть требование просто раскрыть информацию об этом и получить защиту от налоговых обязательств, от возможных претензий с точки зрения тех уважаемых органов, о которых мы уже говорили, и так далее. А затем подумать о механизмах.

Илья Копелевич: Мы пережили за последние две недели стопроцентный, как вы сами говорили, идеальный шторм. Сейчас уже достаточно ясны оценки правительства и Центрального банка, возник некий механизм. Самое главное, было заявлено и вами, и министром финансов, Центральный банк пока не говорил, о том, что желательно до марта вернуть кредитную ставку к прежнему уровню. Все мы понимаем, что повышение кредитной ставки, как говорят, потушило свет в финансовой системе, и таким образом ограничили волатильность курса. Мы до марта сможем обеспечить стабильность курса, чтобы эту ставку, действительно, можно было опускать?

Алексей Улюкаев: Я ни в коем случае не вмешиваюсь в компетенцию Банка России, поэтому Банк России примет решение о снижении ставок тогда, когда он по своим критериям поймет, что ситуация на самом деле стабильна, и никто ему, и я в том числе, не можем указывать, когда и в каких масштабах это делать. Второе, мне представляется, и сам комментарий Банка России в тот момент, когда они повышали ставку с 10,5% до 17%, говорит о том, что это было не стандартное решение в рамках инфляционного таргетирования, а нечто иное. Это была мера обеспечения финансовой стабильности, потому что возможный массированный набег вкладчиков на банки, превращение активов в наличность и какие-то иные материальные формы в очень больших масштабах были бы абсолютно разрушительны для банковской системы. Мы были на шаг от банковского кризиса. Соответственно, эта мера не имеет никакого отношения к инфляционному таргетированию – это просто мера обеспечения стабильности. Поэтому и обратное, с моей точки зрения, верно: после того, как исчезают эти признаки того, что мы находимся в зоне кризисного риска, мы вправе сделать обратное движение, понимая при этом, что инфляция достаточно высока, и мы должны быть осторожны, но все-таки вызвано было это экстремальное повышение вовсе не соображениями борьбы с инфляцией.

Михаил Бергер: Ваше ведомство не дает рекомендации со своей стороны банку, но, наверное, можно оценить влияние на эту же экономику. 17% — ключевая ставка. А есть же еще ставка рефинансирования, нюансы между МРОТ и минимальной зарплатой. На практике это увеличение налогового бремени на бизнес, который кредитуется сегодня. Самым надежным компаниям, например, «Магниту» предлагается сегодня 30%. Какой бизнес сегодня готов это вернуть? Причем дело даже не в размере процента, а в том, что обслуживание процента ложится на прибыль, а не на себестоимость, потому что ставка рефинансирования все еще низкая.

Алексей Улюкаев: Совершенно верно. Могу еще добавить к этому, что у нас субсидирование процента, которое бюджет производит, привязано к ставке рефинансирования. Например, если раньше цена кредита была для заемщика базовая 12%, а если субсидировать 50% ставки рефинансирования, значит, на конце вы имели 7,75-8%. А теперь ставка у вас выросла, а субсидирование привязано к ставке рефинансирования, поэтому разрыв – раньше мы имели льготу на 3%, а теперь она как бы растворилась полностью, потому что ваш льготный кредит будет 27% вместо 30%. Понятно, что долго продержаться нельзя. Именно поэтому мы исходим из того, что в том случае, если, в самом деле, стабильность будет устойчиво обеспечиваться на внутреннем валютном рынке, где-то в течение первого квартала надо бы вернуться хотя бы к ситуации начала декабря. Иначе мы имеем риски на конечных заемщиков, очень большие риски на банковскую систему, потому что больше не будет обслуживаться. У нас необслуживаемые долги — большая часть кредитного портфеля банков, они исчерпают свои капитальные возможности и просто не будут выдавать новых кредитов. Это последнее, что должно произойти в экономике. Мы не можем себе этого позволить. Мы с Банком России вместе выстраиваем некоторые специальные каналы. По рефинансированию малого бизнеса ставка оставлена 6%, но портфель кредитов, выданных под эту ставку, — 26 млрд рублей. С одной стороны, неплохо, но с другой стороны, по сравнению со всем объемом активов банковской системы это минимально. Сейчас проектное финансирование тоже выстраиваем, мы вчера проводили первое заседание комиссии, отобрали банки-агенты, в январе уже примем первый проект. У нас там бюджетные гарантии на 25%, специальное фондирование Банка России — 9%. Банк России фондирует эту операцию, при том что для конечного заемщика – а речь идет об инвестпроектах срочностью 10 и более лет, длительные инвестпроекты, и суммой до 20 млрд — средний и крупный бизнес будет получать эти средства, мы это сделаем. Но тоже сумма небольшая: пока лимит у Банка России — 50 млрд. Мы рассматриваем это как пилотный проект, чтобы доказать, что такие проекты, на самом деле, есть, они качественные, они будут работать, и мы надеемся, что после этого лимит и объем гарантий будут увеличены. Тем не менее, это абсолютно небольшой объем. И наконец, у нас есть так называемые системообразующие предприятия. Вы помните, список таких предприятий был создан в 2008 году, сейчас я в правительство его вношу в немножко новом виде — и бюджетные гарантии под кредиты, которые будут предоставляться этим предприятиям, и, возможно, некое специальное фондирование со стороны Банка России. Опять-таки это все позволяет каким-то сегментам экономики продержаться, но в целом, конечно же, нужны действия, которые будут направлены не к отдельным сегментам, а ко всей экономике.

Михаил Бергер: Очень важная вещь, про это мало говорится — восстановление списка системообразующих предприятий. Какие критерии отбора? Не получится ли так, что туда попадут только государственные предприятия или предприятия с госучастием, а частный бизнес останется сам по себе?

Алексей Улюкаев: Нет, там, конечно же, есть и частный бизнес. На самом деле, критерий отбора — это крупные предприятия в тех отраслях, которые составляют хребет: машиностроение, сельское хозяйство и пищевая отрасль, нефте- и газодобыча, нефтехимия, авиаперевозки и так далее. Список довольно большой, и в нем очень много частного бизнеса. Конечно, там нет малого и среднего бизнеса. Понятно, что это крупные предприятия, где большая занятность или которые в данных регионах являются основными налогоплательщиками. Но экономика — это гораздо больше, поэтому, конечно, мы должны создать условия, которые помогли бы Банку России снизить ставку.

Илья Копелевич: Мы пока исходим из того, что цена на нефть — 60 долларов, не дай бог она еще ниже окажется. Правительство прогнозирует курс в диапазоне 51-54. Но уже прогноз по инфляции точно двузначный — от 10 до 18%. При этом рост реальных доходов, о чем вы еще не говорили, скорее всего, будет отрицательный.

Алексей Улюкаев: Я говорил, что совершенно точно он будет отрицательный.

Илья Копелевич: Что приведет к резкому снижению спроса, и в результате — вынужденные банкротства и остановки малого бизнеса.

Алексей Улюкаев: Именно это в прогнозе мы и фиксируем и обращаем на это внимание. Действительно, инфляция уже сегодня двузначная. Мы по итогам года будем иметь между 11 и 12%, и в начале 2015 года будет дополнительное повышение, пики мы будем проходить в феврале-марте-апреле, когда еще будет сильное действие эффекта переноса, с одной стороны, а с другой стороны, еще не будет такого ощутимого влияния охлаждения общеэкономического. И это, действительно, снижение и реальных заработных плат, и реальных доходов населения, и потребительского спроса. Плюс не надо забывать, что у нас был большой опережающий спрос декабря, бегство от рубля. У нас всегда в декабре предновогодний спрос, выплачиваются бонусы, покупаются подарки, и плюс эффект девальвации и стремление людей каким-то образом сохранить свои активы, переведя их форму материально-вещественную. Большинство покупок, которые предполагалось сделать, скажем, в 2015 году, люди постарались сделать сейчас. Соответственно, будет резкий спад потребительского спроса, и мы должны его поддержать, при этом понимая, что сейчас закредитованность домашних хозяйств ощутимо больше, чем было в 2008-2009 годах. Тогда было 10% ВВП, сейчас — 17%. Это серьезный объем. И обслуживание дорого, а при повышении ставок обслуживание будет еще дороже. Поэтому чрезвычайно важно поддержать не только те банки, которые работают с авиацией, машиностроением и сельским хозяйством, но и те, которые занимаются розницей, помочь им сдержать рост процентных ставок. Мы сейчас принимаем программу докапитализации банков — триллион рублей через облигации федерального займа, который уже в этом году поступит на баланс Агентства по страхованию вкладов, и мы договорились недавно, что буквально на первом заседании совета директоров АСВ в январе будем уже принимать решение по выбору банков, которые получат докапитализацию. Моя позиция, и мне кажется, коллеги тоже согласны, что это должно быть обусловлено: все-таки мы даем очень большую привилегию этим банкам – мы даем и капитал, это будет капитал второго уровня для начала, и даем ликвидность на очень комфортных условиях. Поэтому, я считаю, мы вправе потребовать от них некой обусловленности. В моем представлении, может быть два условия: первое условие — увеличение кредитного портфеля по каким-то приоритетным направлениям, и второе условие — сдержанность в части повышения ставки для конечного заемщика. Я считаю, что банки, получая такую большую льготу и привилегию, должны пойти на снижение маржи, которую они получают.

Илья Копелевич: Вы говорите, что реальный спрос очень важно держать. Есть механизмы? Все-таки, девальвация вызвана фундаментальными причинами, спрос в значительной степени ориентирован на импорт, и это такая защитная реакция экономики в целом. Можно ли поддерживать спрос? Мы понимаем, что поддержание спроса – это поддержание занятности. Если люди ощущают резкое падение своих доходов, они отказываются от массы покупок, и возникает цепная реакция.

Алексей Улюкаев: Безусловно, многие наши меры направлены на поддержание спроса. Это касается каких-то локальных мер, например, меры субсидирования автокредитования, замены автомобилей, которые были апробированы в прошлые периоды. Но надо помочь людям делать покупки и в 2015 году. Будет провал, но он не должен быть запретительным для автомобильных дилеров. Это касается и ряда других направлений. Все-таки, восстановление работающей системы субсидирования очень важно. Очень важно и обеспечение бюджетного спроса. Сейчас в силу рисков для бюджета мы доводим бюджетные значения на минус 10%. Мы исходим из того, что, если ситуация будет лучше, чем она видится сейчас, то мы примем решение, которое позволит эти 10% использовать. Если она будет хуже, то, видимо, будут внесены изменения в закон о бюджете, которые эти 10% уже на законных основаниях изымут. Но есть определенные зоны, на которые это не должно распространяться, в частности, лекарства, медицина. Это будет очень большой риск сейчас для населения, потому что, если цены на лекарства сильно пойдут вверх, это реально бедствие для многих людей. Есть такие зоны, которые мы должны внимательно отслеживать – там для этого сделано исключение.

Илья Копелевич: Постоянно говорится, что правительство будет следить, возможно, как-то регулировать цены на жизненно важные товары. Это все-таки, скорее, предупреждение, или есть какой-то реальный механизм, как это делать, избегая дефицита?

Алексей Улюкаев: Механизма нет, это, безусловно, непродуктивное действие, которое не поможет, а усугубит проблему: мы просто перейдем от открытой инфляции к закрытой форме. С открытой мы еще что-то умеем делать, а с закрытой мы точно ничего сделать не сможем: просто большие дефициты, с одной стороны, а с другой стороны сверхнормативное накапливание тех же дефицитных товаров в других сегментах. У нас есть зоны, если говорить о лекарствах, есть жизненно важные лекарства, цены на которые регулируются. Мы сейчас уже видим, что избыточная жесткость этого регулирования – а у нас цены на лекарственные средства повысились примерно на 12% за это время – на некоторые нерегулируемые они поднялись очень существенно, а на жизненно важные – на 0,3%. Они стали исчезать, вымываться из ассортимента. Мы должны проиндексировать эти лекарства, мы должны пойти на некоторое управляемое повышение, но, не допуская дефицитов. И уж, конечно, в других областях это ни в коем случае вводить нельзя.

Михаил Бергер: Сейчас возникает предложение, причем и от серьезных людей, вернуться к регулированию курса.

Илья Копелевич: Евсей Гурвич даже сказал вчера на круглом столе экономистов при модераторстве Кудрина, что, наверное, у нас опять все реформы от деофшоризации до перехода на плавающий курс попали в самое больное, самое опасное время.

Алексей Улюкаев: Я не слушал, что Евсей сказал, но, как я понимаю, речь шла о том, что нужно заморозить или отсрочить введение инфляционного таргетирования. Он, наверное, не говорил о фиксации курса?

Илья Копелевич: Он сказал, нужно вернуться к практике управления курсом, которая существовала.

Алексей Улюкаев: Я, пожалуй, с ним не соглашусь. Я считаю, что есть некоторые действия, когда мы проходим точку возврата. Например, валютное регулирование, валютный контроль. Я считаю, мы в свое время поспешили с отменой ограничений движений, которые у нас были в законе. Мы исполнили это слишком рано. Возможно, если бы мы это не отменили, сейчас нам было бы лучше. Но я считаю, что в обратную сторону двигаться нельзя: отменили, значит отменили. Мы создали определенное отношение к бизнесу. И если мы постараемся развернуть эту историю, каким бы мотивом мы ни руководствовались, мы только усугубим ситуацию, доверие окончательно исчезнет. Точно так же и здесь. Наверное, это было поспешное решение, но оно сделано, и движение в обратную сторону сейчас означало бы недоверие бизнеса и населения к властям. Мы не знаем, чего от них ожидать: они что-то обещают, потом отменяют. Умерла – так умерла. Лекарство хуже, чем болезнь. Я считаю, что мы должны быть последовательными: мы ввели плавающий курс, мы сказали о том, что это не абсолютное плавание, мы сохранили за Банком России право на валютные интервенции, если он чувствует риски по финансовой стабильности, и надо работать в этой ситуации, а не возвращаться к исходной.

Илья Копелевич: Президент прямо на пресс-конференции показал, как работает ручное управление, в том числе, в регулировании спроса и предложения на валютной бирже, проводился ряд совещаний. Уже не скрывается, что госкомпании-экспортеры уже получили директиву, что совместно с Центральным банком вырабатывают график продажи своей валютной выручки. На ваш взгляд, такой механизм будет работать, или проще и честнее ввести обязательную продажу, которая существовала много лет?

Алексей Улюкаев: Проще, но точно не честнее и не эффективнее. У государства есть регуляторная функция, и государство не может этой регуляторной функцией пользоваться для того, чтобы извлечь какой-то результат. Я не могу заставить частные банки и компании продавать или не продавать валютную выручку – это их дело. Как регулятор я этого делать не могу. А как собственник я могу в своих компаниях сделать так, как я считаю нужным. Например, дивидендная политика: в компании с госучастием 25% от прибыли – дивиденды, а в частной компании – как угодно, 0 или 99 – это ваше. Это может нравиться или не нравиться, но я не буду это регулировать. Точно так же я не буду регулировать валютную позицию частных компаний, но я буду регулировать эту позицию в моих государственных компаниях. Это касается и других вещей. Я считаю, что это вещь, которой нужно заниматься не только в кризисное время, а нужно заниматься всегда. Заимствования государственных компаний – должен или не должен регулировать? Должен. Я должен знать пределы заимствований. При каждой эмиссии облигаций «Газпрома» или РЖД мы, Министерство экономического развития и Министерство финансов, должны это согласовывать или не согласовывать, потому что это риск, который они принимают на государство, и их валютная политика – это риск, который они принимают на государство, и должны это делать под нашим контролем. А вот частные – ради бога.

Илья Копелевич: Валютная выручка госкомпаний, на которую государство может влиять – этой валютной выручки, по вашим прогнозам, хватит для того, чтобы обеспечивать достаточное предложение валюты и стабилизировать курс в тех параметрах, которые уже правительство оговорило?

Алексей Улюкаев: Совершенно четко. Во-первых, платежный баланс очень чувствителен к курсу, особенно эластичен по курсу импорт – экспорт не так, а импорт в режиме онлайн реагирует. Поэтому у нас будет, по-прежнему, высоко позитивное сальдо торгового баланса и текущего счета платежного баланса. При цене 60 текущий счет будет примерно 45-50 млрд плюса. Если была бы цена 80, было бы 60-65 плюса. В принципе, этого положительного сальдо достаточно, чтобы сбалансировать отток капитала по капитальному счету и иметь комфортную ситуацию на рынке. Если денежные власти в состоянии поддерживать ежедневную стабильность и предсказуемость валютного курса, сделать так, чтобы не было мотивации у экспортеров выручку сохранять в виде краткосрочных валютных активов и у других держателей активов не было мотивации большую долю иметь в валюте, а меньшую в рублях. Это же все определяется двумя вещами – прогнозом курса и дифференциалом процентных ставок. Дифференциал процентных ставок у нас сейчас большой, он дает мощную мотивацию тому, чтобы не выходить из рублевых активов, а с курсом – обратная ситуация. Если мы в состоянии доказать инвестору – инвестору в широком смысле этого слова, имею в виду и домашнее хозяйство – что рисков снижения курса нет, то он сам будет уходить в рубль. Ему, на самом деле, комфортнее работать в рубле. Удивительное дело: те самые некоторые экспортеры, у которых есть график продаж, спрашивают, а нельзя ли все сразу продать, а не по графику, потому что раньше они выигрывали от того, что держали, а сейчас проигрывают. Это очень важно. Эта коммуникация, разговор с тем же экспортером, может, пять дней будет нужна, а потом можно перестать с ним разговаривать, потому что мы помогли ему почувствовать новый баланс, и дальше он без нас будет все делать, у него будет рациональное экономическое поведение. Так что фундаментальные показатели по платежному балансу позволяют абсолютно свободно нам проходить ситуацию 2015 года.

Михаил Бергер: Есть разные прогнозы по ВВП на следующий год. Ваш, по-моему, вокруг минус 3%. Давайте попробуем перевести с этой абстракции, как в переводе с русского на русский, что такое минус 3% ВВП для занятости, для частных домохозяйств, для бизнеса и так далее?

Алексей Улюкаев:Меньше всего это для занятости. У нас так устроена и экономическая, и социальная, и политическая структура, что занятость не эластична по сжатию спроса. Мы прогнозируем, что в этом случае безработица может вырасти на 1% от занятых. То есть, у нас сейчас такие исторически низкие уровни безработицы, порядка 5%, что это может вырасти до шести. Абсолютно не критично. Гораздо сильнее именно эффект на доходы занятых. Вы не теряете занятость, но у вас вводят неполный рабочий день, неполную рабочую неделю, у вас замораживается номинальная заработная плата при высокой инфляции. Это здорово сжимает спрос, это явный, конечно риск.

Илья Копелевич: Вот сейчас всем очень тревожно, потому что произошло кредитное сжатие, всем жутко не хватает денег не то, что на инвестиционные проекты, а просто на поддержание оборотных средств. В то же время эта высокая температура валютного курса, огромное количество – от населения до компаний – переложилось в валюту, фактически вывели деньги из оборота, даже если это лежит на валютном депозите. Может быть, этот запас сейчас как-то можно оценить, и может ли он сыграть какую-то оздоровительную роль, как только курс стабилизируется, потому что деньги вернутся в оборот, и мы вдруг все почувствуем, что, может быть, не так все страшно?

Алексей Улюкаев: Я начну немножко с другой стороны. Денежные власти могут делать две операции на валютном рынке. Они могут продавать валюту, а могут ее давать взаймы. Вот, когда ты продаешь валюту, проблема не в том, что у тебя сокращаются золотовалютные резервы, они для этого и существуют, а в том, что у вас рублевая ликвидность, у вас денежная база сокращается. Происходит демонетизация, вот настоящий риск в чем. Когда вы даете через операции РЕПО или через операции рефинансирования под залог экспортных контрактов, валюту даете, в этом случае просто берется обязательство, а денежная база остается. То есть, экономическая жизнь от этого не переохлаждается. Вот почему мы всегда настойчивы были и в общении с нашими коллегами из Банка России, что максимально скорее и на как можно более комфортных для бизнеса условиях вводить эти механизмы, чтобы они брали в долг у Банка России валюту, а не покупали ее у него. Это первый и, мне кажется, очень важный момент. Второе – действительно, создан большой резерв валютный в разных формах, в формах увеличения валютных депозитов и бизнеса, и домашних хозяйств в банках, в форме увеличения валютных активов в иностранных финансовых институтах у экспортеров, которые оставляли часть валютной выручки там, в форме просто налично-денежной, потому что население уходило из депозитов, из банковской системы вообще. Причем, как рассказывали банкиры, это касалось даже не только валюты, даже рублей просто, человек снимал рубли и нес в подвал. Безумное поведение, понимаете. Вот мы все, денежные власти, финансовые, экономические власти, толкнули людей на абсолютно нерациональное поведение, от которого у него будут, у населения, у бизнеса, разные отрицательные последствия. Мы не помогли им сделать правильный выбор, вот это ужасно, потому что эта неоперативность, неэффективность наших действий привела к таким колоссальным последствиям. Вот эта неэффективность стоит дороже, чем санкции и что-нибудь еще. Понимаете, мы подвергаем наш бизнес своим внутренним санкциям своей некомпетентностью и неумелостью. Поэтому чрезвычайно важно создать условия. И, как правило, конечно, обратное движение гораздо более консервативное и медленное. Путь от 13% валютных депозитов до 22-х проходится быстро.

Илья Копелевич: За три дня прошли.

Алексей Улюкаев:Да. Обратное движение теперь требует нескольких месяцев. Доверие опять же, вы должны доказать, что вы контролируете ситуацию, что вы больше не допустите таких скачков.

Илья Копелевич: Это займет, наверно, очень долгое время, но самый важный вопрос, и все уже читают про это, и смотрят, долговая нагрузка к погашению российских корпораций в будущем году, с учетом того, что рефинансировать ее мы не можем, она будет больше, чем в году уже уходящем?

Алексей Улюкаев: Она будет не больше, она будет несколько меньше. У нас общий объем платежей по обслуживанию и погашению долга в соответствии с объемами и графиком порядка 130 млрд на 15-й год, но значительная часть – это внутрихолдинговые расчеты. Мы не можем точно сказать, какая это сумма, вот экспертные оценки говорят, что это примерно треть от всей этой величины. Строго говоря, поэтому мы в нашем прогнозе цифру оттока капитала – 90 млн – просто взяли этот критерий. Ведь прогноз по движению по капитальному счету, в отличие от движения по текущему счету, там это считается, а здесь это гипотеза просто, их нельзя посчитать. Вот наша гипотеза была такая. Так вот, на это теперь налагается еще механизм возможной потери нами инвестиционного рейтинга. Потому что в этом случае, вот, у нас для Standard&Poor’s движение вниз будет означать выход из инвестиционного рейтинга; вот для Moody’s и Fitch еще пока нет. У них есть еще…

Илья Копелевич: Через один.

Алексей Улюкаев:Один шаг, да, они могут просто интервенцию такую сделать, но за этим не последует ничего материального. А если Standard&Poor’s сделает движение, будут материальные последствия. Какие? Ковенанты, которые есть в кредитных соглашениях и в условиях размещения облигационных займов, сработают, и вдобавок к оригинальному графику получим еще некоторое дополнительное досрочное погашение. Мы сейчас не можем сказать, какая это сумма, интуитивно это порядка 20-30 млрд может быть, но это требует еще уточнения и дополнительной работы. Это новый риск.

Илья Копелевич: Это новый стрессовый риск, но правительство и Центральный банк готовы его нивелировать, потому что задача номер один – все-таки, показать в течение трех месяцев устойчивость курса.

Алексей Улюкаев: Именно. Мы должны показывать устойчивость курса. Я считаю, что мы сейчас полностью вооружены, и Банк России, и другие органы, тем инструментарием, который для этого есть. И ничто не должно помешать реализовать эту стратегию обеспечения стабилизации.

Илья Копелевич: В период девальвации есть оценка, сколько было закуплено валюты населением, вообще субъектами экономики, лишней валюты сколько купили за это время, перевели в доллары свои рубли?

Алексей Улюкаев: Есть статистика, сколько население приобрело наличной валюты. По итогам года это будет порядка 30 с лишним миллиардов долларов. Это примерно четверть всего оттока капитала.

Илья Копелевич: А валютные резервы компаний, собственные золотовалютные фонды, созданные?

Алексей Улюкаев: Понимаете, они же создавались именно под цель погашения долга, поэтому здесь всерьез на это рассчитывать не следует. Они не изменили структуру своих активов, просто они сформировали резерв по погашению. Частично этот резерв уже использован, частично будет использоваться в ближайшее время.

Илья Копелевич: Валютная ипотека находится в повестке дня правительства и Центрального банка? Объемы критичные для тех людей, которые…

Алексей Улюкаев: Для тех людей, которые брали ее, критичные, но доля этих людей очень невелика, доля валютной ипотеки очень маленькая, макроэкономически не значимая. Понятно, что это в основном активные люди, которые в состоянии привлечь внимание к своим проблемам. Наверно, им будет оказана какая-то поддержка. Будет реструктуризация и перевод ее в рублевую форму, только важно, какая здесь процентная ставка будет.

Илья Копелевич: И по какому курсу.

Алексей Улюкаев: Конечно.

Илья Копелевич: Вот сейчас Новый год, правда, и президент, и премьер предупредили министров, что нужно…

Михаил Бергер: Далеко не уезжать.

Илья Копелевич: Далеко не уезжать. Вы уедете далеко или не далеко?

Алексей Улюкаев:Нет, я уеду очень недалеко, 250 км, я уеду в деревню, в Смоленскую область, у нас там хутор.

Илья Копелевич: Занимаетесь импортозамещением?

Алексей Улюкаев: Я уже давно им занимаюсь, еще до всяких санкций.

Михаил Бергер: Картошка…

Алексей Улюкаев: Не только. Картошка, овощи, кроме того, корова, птица.

Михаил Бергер: Настоящая? Одна птица?

Алексей Улюкаев:Даже коров две, значит, корова и телка еще есть, скоро будем молоком вас обеспечивать. У нас молоко, сметана, творог, сливочное масло.

Михаил Бергер: То есть, маслобойня своя?

Алексей Улюкаев: Вручную пока. Сыр делаем, мороженое делаем сами, все это потребляем с удовольствием. И куры, яйца…

Илья Копелевич: А правительственная связь проведена на хутор?

Алексей Улюкаев: Правительственной связи у меня нет, обычная мобильная связь имеется.

Илья Копелевич: Если что, вызовут, да?

Алексей Улюкаев: Если что – мне 2,5 часа езды. Я буду все время, конечно, на связи.

Михаил Бергер: Фартук снял, да, и?..

Алексей Улюкаев: Да-да. Я буду все время на связи, и, если необходимость появиться, конечно, тут же приеду.

Илья Копелевич: Всех с Новым годом!

Алексей Улюкаев: С Новым годом! И давайте постараемся быть здоровыми, быть богатыми и быть счастливыми.