Деньги: Гарегин Тосунян: «Мы идем обратно к советской плановой экономике»

Об экономическом кризисе, инфляции, политике ЦБ и финансовой свободе корреспонденту "Денег" Максиму Буйлову рассказал президент Ассоциации российских банков.

"Кто вам сказал, что мы вышли из кризиса?"

- Соцопросы показывают, что люди ждут нового кризиса. Вы не находите, что сейчас ситуация напоминает 2008 год, когда тоже были проблемы с западным фондированием?

— Я не связываю прошлый кризис напрямую с сокращением или отсутствием западного фондирования. Там были, конечно, проблемы с необходимостью выплат на фоне сокращения источников внешних заимствований. Но тогда многие утверждали, что наши проблемы проистекают из глобального финансового кризиса. Я подчеркивал раньше и сейчас на этом настаиваю: наши проблемы были и остаются связанными с финансовой дистрофией нашей экономики, с низким уровнем монетизации, с недостаточностью усилий по обеспечению бизнеса доступными по стоимости кредитными ресурсами. А мировой кризис был связан как раз с переизбытком кредитования, слишком низкой ценой, слишком низкой оценкой рисков.

- Поэтому дешевые деньги с Запада поступали к нам, а когда их источник иссяк, случился кризис.

— Да, но вопрос в том, зачем мы так сильно ориентированы на дешевые западные деньги. А почему внутренние деньги были и остаются такими дорогими? Потому что они по природе своей дороги? Да ничего подобного. Это результат нашей денежно-кредитной политики, направленной вроде как на подавление инфляции, но на самом деле никак ее не подавляющей.

А некоторое снижение инфляции за последние годы произошло не столько благодаря, сколько вопреки проводившейся политике. Дело в том, что на инфляцию воздействовала совокупность мер и в первую очередь экономический рост в целом, который впитывает достаточный объем средств. Если бы за прошедший период мы провели то, что называется политикой количественного смягчения, то имели бы еще более низкую инфляцию и высокие темпы роста вместо стагнации экономики. Но мы упорно не желаем использовать такую возможность.

- Из этого можно сделать вывод, что ожидание кризиса у граждан обоснованно, потому что ЦБ, как и в 2008 году, проводит политику, направленную на подавление инфляции?

— ЦБ не удерживает инфляцию — он говорит, что удерживает инфляцию. Потом, кто вам сказал, что мы вышли из кризиса? Мы перманентно находимся в состоянии кризиса. Нельзя под кризисом понимать только острые фазы, когда вдруг мгновенно падают ликвидность, курс национальной валюты и темпы экономического роста или их абсолютные показатели. А если мы на протяжении длительного времени не имеем должного уровня развития, если совершенно допотопные дорожная, транспортная и прочие инфраструктуры, если у нас во многих отраслях очень высокий уровень износа основных фондов — это не является кризисом? Конечно, является. Причем это кризис не сегодняшнего дня.

Если мы при том золотом дожде, который не пять, не десять лет, а дольше лился на нашу голову, умудрялись уходить от решения многих инфраструктурных и социальных проблем, а преимущественно занимались псевдореформами типа реформы образования, Академии наук и переименованием милиции в полицию, то какого еще кризиса ждут наши граждане?

- Если мы говорим о соцопросах, очевидно, что люди имели в виду именно острую фазу кризиса.

— А острая фаза, при которой валится финансовый рынок и сыплется банковская система,— этого не будет, не дождетесь! Прежде всего, когда чувствительность организма уже притупилась к всякого рода острым проявлениям, появляется довольно высокая устойчивость к катаклизмам.

И в 2008 году, я должен сказать, мы проявили удивительную подготовленность к кризису и оперативность. Ту острую фазу мы прошли довольно быстро, потому что антикризисные меры были применены Центральным банком и правительством достаточно грамотно и своевременно. Хотя были и отдельные перлы, например рефинансирование через залоговые аукционы. Само по себе рефинансирование необходимо, и мы много лет продвигали идею его широкого внедрения. И вот Центробанк его наконец запускает, но по каким ставкам? Под 19% годовых! Это уму непостижимо!

- Но это же были аукционы, то есть банки брали деньги под тот процент, на который были согласны.

— Когда есть потребность в деньгах и есть возможность избежать рецессии и стагнации, необходимо этой возможностью воспользоваться и сделать так, чтобы экономика пошла в гору, поскольку любой кризис — это и возможность роста. А мы взяли и взвинтили цену на деньги, когда весь мир снижал их стоимость для своих кредитных организаций.

Трудно оправдать такое поведение идеологов аукционного принципа. Тогда ЦБ рефинансировал банки под 19%, а через полгода начали возмущаться: почему такие дорогие депозиты и кредиты у банков? Тем не менее тогда мы умудрились эту острую фазу достаточно удачно пройти.

- Ситуация с кредитами под 19% годовых тоже результат отсутствия в стране дешевых денег?

— Внутри любой страны есть главный маркетмейкер финансового рынка, он же источник рефинансирования с бесконечными возможностями — это центральный банк. Я не говорю, что надо включать печатный станок. Если им бездумно пользоваться, это приводит к инфляции. Но, если им так же бездумно пользоваться в обратную сторону, путем ограничения всех форм ведения деятельности на финансовом рынке, можно этот рынок полностью задавить.

У нас эластичность инфляции к денежной массе М2 не только близка к нулю, но она даже имеет отрицательное значение. То есть некоторое увеличение денежной массы не только не приводит к росту инфляции, а, наоборот, ведет к ее снижению. Потребность в деньгах так высока, что даже с учетом нашей коррумпированности, нашей низкой эффективности их появление на рынке все равно приводит к росту производства и снижению инфляции.

Да, в ряде стран есть другая зависимость — высокая чувствительность инфляции к М2. Но это при другом уровне развития экономики, другом уровне монетизации и обеспечения кредитными ресурсами. А у нас чувствительность инфляции самая высокая к тарифной политике госмонополий. Вот где источник инфляции, где ее надо глушить — это тарифы на газ, транспорт, электричество. А мы ищем не там, где надо, а там, где светло или выгодно: на банки все сваливаем.

- Но у нас за инфляцию отвечает ЦБ, который к регулированию госмонополий не имеет отношения, хотя он и мегарегулятор. Получается замкнутый круг?

— У нас замкнутых и странных кругов получается множество. Могу вам нарисовать другой очень странный замкнутый круг. Министерство финансов совершенно справедливо говорит, что обеспокоено сохранностью бюджетных средств. И оно право. Оно также обеспокоено сохранностью средств госкорпораций. Но потом эта обеспокоенность вырастает в следующую формулу: "В силу моей обеспокоенности просьба все средства бюджета и госкорпораций перевести в банки с госучастием". Но тогда получается, у нас есть банки первого и второго сорта? Лицензии-то все одинаковые выдавали. Минфин говорит: я это понимаю, но за конкуренцию и за устойчивость банковской системы отвечает ЦБ...

После этого происходит еще большая концентрация ресурсов в банках с госучастием, еще больший отток средств из частного сектора, еще большее удорожание соответствующих ресурсов для бизнеса, особенно для малого и среднего. И что дальше? В результате в каком направлении движется экономика? К неконкурентоспособности как внешней, так и внутренней. Поэтому она попадает в стагнацию, которая, в свою очередь, в сочетании с инфляцией дает стагфляцию и недопустимый уровень негативных психологических ожиданий. Вот вам еще один замкнутый круг, который, совершенно очевидно, надо разорвать.

"Целенаправленной политики по уничтожению мелких банков нет"

- У банков сейчас массово отзывают лицензии — это объективный процесс или сознательная политика, направленная на сокращение количества банков?

— Целенаправленной политики по уничтожению мелких банков нет. По крайней мере, у Эльвиры Набиуллиной такой установки я не вижу. Цель — очистка системы от тех, кто не хочет работать по правилам. И не в силу того, что обстоятельства их вынуждают, а потому, что у некоторой небольшой части наших граждан есть особая тяга "ездить по тротуарам и под красный свет", тем более что за это на протяжении многих лет особенно и не наказывали, а в некоторых случаях и героями считали, если не важно как, но большие деньги заработал.

Набиуллина в этом смысле, я возьму на себя отчасти роль адвоката, четко сказала: "Не будет никакого миндальничания. Есть определенные рамки, за которыми мы не позволим действовать банкам". Это не только 115-ФЗ, это не только недоформирование резервов, не только рискованная политика — это целая совокупность факторов. Вы можете быть очень крупным, очень крутым, на слуху, вас может поддерживать губернатор, кто угодно — это не спасет.

- У нее есть карт-бланш на такие жесткие действия?

— Сергей Михайлович Игнатьев делал то же самое, но в менее категоричной форме. Тем не менее за время его председательства с 2004 по 2013 год было отозвано около 400 лицензий. То же самое делал убиенный Андрей Козлов, фактически он провел релицензирование банков. Можно сравнивать: там 400 банков с отозванными лицензиями за 10 лет, а здесь — 100 за полтора года.

Но вопрос другой: где ответственность государства? Центробанк выдал лицензии, потом пришел, выявил нарушения и отозвал лицензию. Скажите, пожалуйста, а что, разве надзорные функции или регулятивные функции недостаточны, чтобы, осуществляя ежедневный контроль кредитных организаций, принимать эффективные превентивные меры? Предвосхищая возможность падения банка до состояния, когда после отзыва лицензии выясняется, что у него дыры на десятки миллиардов? А почему это не делается, в чем проблема?

Более того, законодатели в свое время не без участия ЦБ приняли решение: если достаточность капитала опустилась ниже 10%, это дает право Центральному банку вводить временную администрацию. Банк работает, платежи идут, но все операции контролирует ЦБ. Выясняется, в чем причина падения норматива, делаются замечания, и банк, учтя их, продолжает работать сам. Или выясняется, что так просто исправить ситуацию нельзя. И тогда ЦБ привлекает инвестора. Так росли на протяжении сотни лет Citibank, Lehman Brothers, GE Money — они выросли за счет поглощения финансовых структур, которые не могли самостоятельно вырулить из сложной ситуации. Компании укрупнялись, расширялись. На один отзыв лицензии должно приходиться 10 санаций, а на 10 санаций должно быть 100 превентивных мер. Специально создали ГИКО (Государственная инспекция кредитных организаций), так делайте!

- В последнее время участились случаи, когда приходит инвестор и санирует кредитную организацию.

— Вопрос в пропорциях. Главное, чтобы клиенты знали при таком подходе: они не должны ходить и смотреть, какого цвета лицензия у банка, с госучастием или с иностранным участием. Любая лицензия выдана государством, и оно наблюдает за деятельностью кредитной организации. Если клиент это понимает, он живет без постоянного ожидания кризиса. Ожидание кризиса провоцирует тотальное недоверие. В итоге эффективность бизнеса резко снижается постоянным состоянием недоверия, клиенты больше думают не о качестве бизнеса, а о том, как захеджироваться. Они тогда в цену закладывают дополнительную маржу, ищут, каким еще способом подстраховаться: либо государство объегорить, либо контрагента. Банки должны быть уверены, что, если они на самом деле знают своего клиента и действительно не нарушают требования, надзор даже при наличии проблем придет, разберется, какие-то замечания сделает и поможет. Надзор должен дневать и ночевать в банках, которые вызвали малейшие сомнения на ранних стадиях.

Во многих странах так и есть. У нас это не работает. У нас в любом случае присутствует эксцесс исполнителя: если меня уже направили с проверкой и я вдруг не нашел нарушения, меня могут в чем-то заподозрить, я лучше найду — и найду так, чтобы мало не показалось.

- И ЦБ в результате вынужден массово отзывать лицензии.

— Насчет массовости — это все идет на убыль. Относительно скоро вы эту тему забудете. Другое дело, что общее падение экономического уровня заемщиков, клиентов, конечно, будет, в свою очередь, инициировать сложности для тех, кто до этого работал нормально. И какая-то часть, даже не уходя в криминальную сферу, все равно не справится с объемом невозврата и так далее.

- Что делать мелким и средним банкам — умирать?

— Есть кэптивные банки, которые обслуживают компании своих акционеров. И есть бутики, которые предоставляют клиентам по более высокой цене очень комфортные условия. У них все строится на эксклюзиве, на ручной сборке. А у более масштабных банков вы попадаете в конвейер. Мелким и средним банкам сложно, но, как показали прошедшие кризисы, они имеют большую устойчивость по той простой причине, что легче адаптируются к текущим условиям. И их клиентура поддерживает с учетом этой самой ручной сборки, которая дает больше гарантий, что клиенты заблаговременно узнают о возникающих сложностях. Это региональные банки, где все друг друга знают, вместе ходили в школу. Этот эффект во многом компенсирует предложения крупных банков с более низкими ставками. Маленькие банки имеют совсем другие возможности, у них и ресурсы дорогие, сама жизнь дорогая. Но, как ни странно, они свои ниши находят.

Нет ничего удивительного, что десять наших крупнейших банков имеют более 60% активов. Во многих странах мира первая десятка банков имеет достаточно серьезный удельный вес и в пассивах, и в активах. Другое дело, как дальнейшее распределение осуществляется и каковы условия работы для других участников этого рынка. С одной стороны, есть определенное расслоение, с другой — это не смертельно.

- Но сейчас это расслоение, в том числе и в банковской системе, увеличивается.

— Да. Но, с другой стороны, наблюдается обратный процесс в связи с необходимостью импортозамещения. Люди раньше не могли добиться на своем среднем уровне, чтобы им разрешили произвести нечто — условно говоря, кур, которые были неконкурентоспособны. Потому что, конечно, проще крупному поставщику закупить какую-нибудь дрянь за рубежом и завалить рынок — и поди пробейся на этот рынок со своими худосочными цыплятами. Сейчас в условиях санкций возникает обратная ситуация. Ряду производителей говорят: делайте отечественную продукцию, только побыстрее!

Если сейчас, к примеру, ЦБ или Минфин начнет выдавать валютные кредиты, это будет означать, что не было бы счастья, да несчастье помогло. Какого черта мы толкаем банки за дешевыми деньгами за рубеж, когда у нас есть золотовалютные резервы и когда валютное рефинансирование возможно внутри страны? Какого черта надо все время ссылаться на внешние источники? Когда я говорю о бесконечных возможностях ЦБ, я говорю о возвратных средствах — а это не печатный станок, это просто более быстрый оборот средств в системе. Да, ЦБ не источник долгосрочных средств, но есть еще и институты развития.

Самое страшное — когда тормозится развитие. Есть закономерность: если темпы развития кредитного рынка меньше 20-23%, темпы роста ВВП будут меньше 4%. А наши все ходят и говорят: у нас такая динамика — выше 20%, это много, давайте спустим до 10-15%. Мы, АРБ, с Центральным банком давно эту полемику ведем.

- То есть ЦБ сейчас должен начать снабжать рынок дешевыми деньгами?

— Да. Причем делать это не резко, не бездумно. И жестко контролировать, чтобы эти дешевые деньги не оказались на валютном рынке. С жесточайшими санкциями. Такого рода действия у нас воспринимают как предложение залить рынок деньгами, подарить их банкам. В кризис никто не дарил банкам деньги. Эти кредиты потом с лихвой вернулись и перекрыли за счет тех 19% беззалоговых аукционов даже траты на тех, кто пошел под банкротство. ЦБ в минусе точно не остался. Но, даже если бы он остался в минусе, достаточно того, что эта поддержка позволила спасти тысячи, если не миллионы, клиентов, которые продолжают заниматься своим бизнесом.

"Чем выше процентная ставка, тем выше риск невозврата"

- Для банков самый рентабельный бизнес — потребительское кредитование. Но его планомерно душат.

— Риски растут вместе с ростом заимствований, но это надо регулировать не путем искусственных ограничений. Хотя создание резервов в принципе полезно. При этом, если ты ставишь задачу просто веером досоздать резервы как можно больше и под этим соусом у максимального числа банков отозвать лицензии, это одно. Если ты создаешь резервы, действительно поднимая общий фон устойчивости, ты должен смотреть на рост просроченной задолженности и на то, с чем он напрямую связан. Тогда ты, наверное, догадаешься, что это напрямую связано с процентной ставкой. Чем выше процентная ставка, тем выше риск невозврата. Чем ниже, тем больше вероятность долгосрочного кредитования.

Потребкредитование в 2004-2007 годах у нас развивалось со стопроцентным приростом, но это эффект низкого старта. После кризиса 2008 года, провала 2009-го в 2012 году подъем повторился — до 39%, в 2013-м снизился до 28%, а просрочка, наоборот, повысилась с 7,5% до 40%. Произошел реверс. Средний уровень просрочки измеряется 5-6%, но она жестко дифференцирована. По ряду банков это 1-2%, а по другим близка к 10%. Но на самом деле в этом ничего смертельного нет.

- Но это ведь стало результатом деятельности ЦБ, который всеми силами зажимал рост потребкредитования?

— Конечно, это результат деятельности ЦБ, более того, Центральный банк этим гордится. И в некотором смысле ту часть его деятельности, которая связана с повышением резервов, можно похвалить, поскольку это и обеспечивает то, что сегодня мы все-таки не имеем серьезного кризиса — есть лишь его ожидание, которое уже вошло в привычку. Это сдерживание привело к тому, что мы сегодня не имеем никакого обвала рынка при множестве параллельно развивающихся негативных факторов: экономический спад, не самая позитивная для нас конъюнктура валютного рынка, плюс на все это еще накладывается Украина.

Другое дело, что потребительское кредитование в последние годы было главным драйвером экономики. И с его снижением мы теряем этот локомотив. Это безумие. Просто так зажимать и убирать с рынка главный драйвер — это работать против себя. Я многие действия ЦБ поддерживаю (ну разве только в отношении М2 я более категоричен), но весь вопрос в дозировке. Если в результате жесткой политики Центробанка действительно не выжили бы только авантюристы и аферисты, то и бог с ними. Но, боюсь, из-за не очень тонкого подхода к процессу регулирования в число невыживших все-таки попали те, кто хотел и готов был нормально работать.

- Санкции по отношению к международным платежным системам вынужденные? Необходима ли нам национальная платежная система?

— Я не сторонник ограничений на финансовом рынке по той простой причине, что мы интегрировались в международную финансовую систему. Мы должны иметь максимум свободы для взаимопроникновения. Другое дело, что никакая свобода не бывает бесконечной. Например, я был и остаюсь сторонником того, чтобы участие иностранного капитала в российской банковской системе сводилось к дочерним банкам, работающим под российской юрисдикцией, но никак не заключалось в создании филиалов западных банков. Все имеет свои границы, но главный мой тезис в том, что должна быть конкурентная среда.

При этом есть некоторые вещи, которые являются признаком суверенитета, а в этой части я государственник. Либо ты соблюдаешь основные требования своей государственной безопасности, либо растворишься в Европейском центральном банке — и ради бога. Если мы, учитывая наши масштаб и амбиции, претендуем на то, чтобы сохранять суверенитет, нужно соблюдать некоторую сдержанность по юрисдикциям. Но в части конкуренции платежные системы пусть работают. Однако спрашивается: если есть конкуренция, кто сказал, что в конкурентной среде мы не можем создать свою платежную систему? Когда приходят крупные иностранные игроки, государство должно идти не по пути запретов, а должно оказать своим игрокам необходимую поддержку. Тут нужен государственный подход.

- То есть нужен протекционизм?

— Протекционизм нужен хотя бы для того, чтобы снять давление крупных иностранных игроков. Это не протекционизм, это нормальное условие развития того бизнеса, на который есть спрос. В ненормальных условиях, в которых мы оказались, когда на два дня были остановлены платежи по Visa и MasterCard, ограничение для международных платежных систем кто-то может считать и нормальным шагом. Но я не сторонник ограничений — просто надо иметь или формировать своих конкурентоспособных игроков. Другое дело, что сейчас начинаются разговоры, чтобы вся база данных была на территории России. Слушайте, дурью-то не занимайтесь — на какой территории? Базы данных в принципе находятся в облаках. И потом, финансовый рынок — это тот сегмент экономики, который объединяет мир, он сметает границы. Вспомните, 20 лет назад, когда вы ездили за границу, надо было прийти в банк, получить разрешение на покупку валюты. Потом стало проще, а с карточками вообще все упростилось. Финансовый мир двигает людей навстречу друг другу.

- Но с преференциями для госбанков и госкорпораций, с построением национальной платежной системы — тоже, по сути, государственной — получается, что мы движемся обратно к госрегулированию?

— Да, мы идем обратно к советской плановой экономике, этот тренд есть. Он очень опасен и вызывает массу вопросов по той простой причине, что в стратегии до 2020 года записано, что доля государства в банковской системе должна снижаться. Кстати, ряд постсоветских государств вообще не имеют банков с госучастием. А у нас эта доля вместо того, чтобы снизиться до 30%, выросла до 50%. Спрашивается, зачем мы эти документы принимаем? Ну тогда давайте оставим пять-семь банков с госучастием, как было в конце 80-х, и все — учет и контроль упростятся.