BFM.Ru: Кудрин: повышение пенсионного возраста — не главное условие реформы экономики, а одна из 20 ключевых мер

В эксклюзивном интервью Business FM глава совета ЦСР рассказал, при каких условиях можно добиться роста экономики в 3-4%, как повысить уровень доверия к власти, нужно ли договариваться с Западом, и чему можно у него поучиться.

Россия может к 2035-му году удвоить свой ВВП, но при условии проведения серьезных реформ. Об этом на Гайдаровском форуме заявил бывший министр финансов, глава совета Центра стратегических разработок Алексей Кудрин. На форуме Кудрин выступил с большим докладом, который можно считать первой презентацией будущей программы ЦСР. Он сказал о достижимости роста экономики в 3-4% через 4-5 лет, если будут проведены серьезные структурные реформы. Вопросы в связи с этим докладом Алексею Кудрину задал главный редактор Business FM Илья Копелевич.

- Алексей Леонидович, два года назад ровно в этой же комнате мы обсуждали курс доллара, цены на нефть и запас прочности российской экономики. Вы меня тогда удивили достаточным оптимизмом, сказали, что бюджет в течение двух лет сможет приспособиться к новой шкале доходов и расходов, что такая возможность есть, и что в принципе все будет нормально. Спустя два года ровно здесь же, что вы скажете, смогли ли мы приспособиться и, в особенности, бюджет?

- Бюджет как раз приспособился, но в части главных параметров действительно сокращаются расходы, дефицит пока остается высоким, но он в течение трех лет будет уменьшаться, основные обязательства исполняются, в этом смысле все неплохо. Но мы видим, что, сокращая расходы бюджета в силу низких цен на нефть, еще пока сохраняющейся стагнации, по сути нулевой, не нулевого роста экономики, часть расходов приходится снижать. У нас, к сожалению, сокращаются расходы на образование, на строительство дорог, даже на оборону, поэтому это приспособление есть, но какой ценой? Ценой того, что нам приходится отступить от прежних уровней поддержки экономики и отраслей.

- У нас в два раза сократились Резервный фонд и Фонд национального благосостояния, это с учетом удорожания рубля…

- Это как раз нормально. Резервный фонд и Фонд национального благосостояния и созданы для того, чтобы поддерживать бюджетную систему в сложный момент, он по названию даже — Резервный. Вот эти резервы и надо было сейчас тратить. Очевидно, хотелось бы, чтобы тратились резервы, когда одновременно проводятся реформы, чтобы потом подхватить эстафету, то есть чтобы рост экономики дал больше доходов в результате реформ, чтобы и Фонд национального благосостояния мог бы поддерживать сейчас пенсионную систему, а впоследствии уже больше рассчитывать на доходы пенсионной системы. Это правильно.

- И все-таки сейчас дефицит бюджета и макрофинансовая стабильность обеспечивается как раз расходованием резервных фондов, они наполовину истрачены. При нынешних темпах их хватит фактически меньше, чем на два года, вы и сами не прогнозируете, что цены на нефть у нас вырастут и обратно заполнится «кубышка». Через два года как будет выглядеть система в целом?

- Я бы три меры назвал ключевыми в том, что наша экономика адаптировалась: это, прежде всего, гибкий курс, который внес экономический барьер на приток большого количества импорта и, наоборот, отток валюты, то есть сбалансировал таким образом; второе — это бюджетный дефицит, который поддерживался за счет Резервного фонда, и это создало возможности; третьи меры — это сокращение расходов, которые тоже оздоравливают в целом систему, сохраняя государство кредитоспособным. Но это, я бы сказал, такие меры краткосрочного и антикризисного характера, которые позволили экономике приспособиться.

- Ваше сегодняшнее выступление все будут воспринимать, как первую подробную презентацию той программы, над которой вы работаете по поручению президента, правда, не только ваш центр. И, мне кажется, две вещи, на которые обратят внимание: в первую очередь критическая роль, которую вы отводите повышению пенсионного возраста, а во-вторых, то, что вы все-таки говорите о темпах роста в 3-4% через пять лет, причем такие цифры еще полгода назад вы не называли. Что позволило вам все-таки в своей концепции, стратегии прийти к возможности такой цифры роста — 3-4%, что принципиально изменилось?

- Мы как раз исходим из того, что нам нужно на эти цифры выйти: примерно 3% уже в 2019 и 4% на рубеже 2021-2022 годов. Мы считаем, это возможно в обмен на те реформы, которые мы предложили или предложим. Работа не завершилась, только находится в самой середине, в горячей точке. И как раз мы покажем все меры, которые возможны, чтобы выйти на такие темпы роста. Если эти меры не будут поддержаны, то такого роста не будет, тогда будет так называемый инерционный сценарий Минэкономразвития, который позволяет повысить рост в пределах 1,5-2%. Я предполагаю, что, скорее, даже будет еще меньше — 1-1,5% в среднем за несколько лет. У нас в среднем за последние семь лет 1,2-1,3% средний рост, и он такой и сохранится, если не проводить реформ. В отношении пенсионного возраста это одна из мер, я бы ее включил в число 20 ключевых мер, которые потребуются, и главная мера — не пенсионная система, повышение пенсионного возраста требуется для поддержания пенсий на должном уровне. Мы знаем, что уже в прошлом году не удалось проиндексировать пенсии. Мы как раз это предлагаем, чтобы избегать таких ситуаций и больше думать о пенсионерах. Хотя мы предлагаем, чтобы кто-то поработал на два или три года больше. Главными мерами такого подхода и повышения экономического роста является реформирование государственного управления в части повышения качества работы с бизнесом, снижение административной, регуляторной нагрузки на бизнес и тем самым раскрепощение бизнеса. Сегодня наши контрольно-надзорные органы, заботясь о защите граждан в части пожарного надзора, качестве пищи, зачастую просто доводят предприятия до закрытия в результате своих проверок. Это странная забота, поэтому мы и говорим, что качество государственного управления должно быть повышено существенно. И мы предлагаем: есть новые, современные методы контроля, когда предприятия не убиваются в результате такой проверки, и уменьшается количество заказных проверок. Следующая модель связана с работой других органов или в отношении других вещей, например, повышение компетенции наших граждан и работников в разных возрастах. В России, практически, в отличие от Запада, не развито образование старше 30-35 лет, а в мире сегодня это новый тренд. Вы можете получить новое образование в любом возрасте, причем и курсы любой продолжительности на любую тему. Это веление времени. Быстрее меняются профессии, быстрее создаются новые сферы производства и технологии, поэтому нужны новые специальности. Человек за свою жизнь будет несколько раз менять свое место работы и свою специализацию, этому нужно помогать, тогда экономика будет более эффективной.

- Такие меры могут состояться и дать какой-то эффект в течение 4-5 лет или они затрагивают совсем другие горизонты?

- Согласен, правильный вопрос. Инвесторы всегда смотрят вперед, они доверяют или не доверяют этой политике. Если они видят, что программа есть и первые два-три года выполняется, тогда они инвестируют в то, что, они знают, будет работать и через четыре, и через пять или шесть лет, вот как работает система инвесторов. Инвесторы никогда не строят свой завод или свою лавку за два или три года, обычно это более подготовительный период, а уже потом, стройка — это часть работы, надо проектировать, нужно оценить рынок, даст ли это производство на этом рынке свои плоды.

- Если коротко, то главное слово прошлого года — постправда: не важно, состоится ли это, важно, чтобы в это поверили, важно об этом рассказать.

- Я как раз не совсем с этим согласен. Если инвестор будет обманут, то он еще меньше будет доверять следующим вашим словам. Поэтому, наоборот, нужно, чтобы ваши слова каждый момент подтверждались. Вот вы сегодня поверили, и через два-три года то, что вы пообещали, произошло, вот нам нужно создать такую историю, финансовым языком говоря, такую кредитную историю, историю доверия к шагам власти. Очень много декларированных вещей властью не исполняется. И сегодня действительно есть определенное разочарование, даже уровень недоверия. У нас есть к президенту высокий уровень доверия, а если мы посмотрим уже на правительство или парламент, институты правоохранительные или какие-то другие органы — религию, школы, то у нас катастрофически низкое доверие к этим институтам, которое раза в два-три отличается от того, как западные граждане верят своим правительствам, своим государствам, своим институтам власти. Это становится, оказывается, дополнительным ресурсом в экономике. Есть доверие — инвестируют, нет доверия — нет. Ведь люди не знают, как через три года сложится рынок, значит, мы должны рассчитывать, что власти будут осуществлять разумные действия. Те цели по политике, там рост будет подниматься, значит, возникнет новый спрос на какую-то продукцию. Когда мы говорим — 3% роста в 2019 году — с точки зрения экономиста я хочу сказать, это было бы грандиозное достижение. Кто-то может сказать: знаете, Алексей Леонидович, когда вы работали, средний темп экономического роста была 7% за семь лет.

- Мы понимаем, что там была и другая база, и другой исторический этап…

- Это вам понятно, что там была другая база, а бизнес думает, а почему бы нет, почему бы это правительство не добилось бы более высоких темпов роста — 4-5%? Оказывается, 3% можно добиться, проводя сложнейшие, не всегда популярные реформы. Мы, к сожалению, свой старый ресурс съели, а задел для нового не сделали.

- Еще один, видимо, очень важный запрос, еще пока выступали, в зале сидел Сергей Алексашенко, писал мнения, примерно так: технократическая программа, верит в работоспособность (это о вас); ничего не сказал о политических реформах. Правда, в конце уже я подумал, может, прочитали, эту тему затронули, на политических реформах — это очевидный запрос аудитории.

- Политическими реформами не занимается наша группа ЦСР, но мы как раз занимаемся вопросами доверия к власти и экономике. Чтобы нам провести реформы, нам нужна коалиция в поддержку реформ, то есть понимание, востребованность их, и мы изучаем, какие группы населения что хотели бы, чтобы у нас в стране происходило, и готовы ли они как-то ждать или надеяться, или понести какие-то издержки на этом пути, чтобы страна добилась больше, и дети жили в замечательной стране. В этом смысле институт коммуникации между властью и населением — это важнейший элемент всей системы. И сегодня я говорю, скорее, о тех инструментах, которые являются инструментами обратной связи, общения, обсуждения профессиональным сообществом, общественными организациями, гражданским обществом. Я, скорее, не затрагиваю партии, но я должен сказать, что в какой-то момент мы должны будем спросить: а является ли парламент представителем всех групп населения, и насколько парламент умеет концентрировать эти позиции в общую позицию по какому-то законопроекту. Конечно, это является важной частью, в целом, процесса развития в любой стране. Но сегодня наш центр этим не занимается.

- А тема реформы правоохранительных органов и судебной системы, она, так или иначе, в вашей повестке или нет?

- Да. По крайней мере, нам дано разрешение представить свои предложения.

- Я неоднократно слышал, что большинство людей и во власти, и тем более за ее пределами, считают именно эту тему самой знаковой и, кстати, с точки зрения как раз решения вопросов доверия. Но при этом у людей во власти говорят, ну да, конечно, нам нужно что-то улучшить, но никто не говорит, а как это сделать. Вот у нас не доверяют правоохранительной системе. Скажите, что нужно сделать, чтобы вдруг это доверие появилось, у вас есть рецепт?

- У нас есть представление, как это можно делать, больше того, мы обсуждаем с органами, с представителями правоохранительных органов эти шаги. Но мы в пути, поэтому я пока не готов это озвучивать, но я считаю это важным, очень принципиальным и в рамках всех реформ, и мы в какой-то момент сначала согласуем с представителями правительства, администрации президента, потом, наверно, больше скажем об этом.

- С санкционной точки зрения для России в ближайшие годы, как вы думаете, может быть еще хуже или, скорее, будет лучше? Учитываете ли вы этот внешний фактор в работе над пятилетней программой?

- В нашем сценарии мы исходили из сохранения статус-кво санкций на весь период нашего прогноза. Хотя я надеюсь, что уже в 2017 году будет некоторое демонстративное ослабление санкций со стороны Евросоюза. Возможно, даже и со стороны США, но это более сложная система. Соединенные Штаты будут вести себя более жестко даже при внешне благоприятных отношениях с Трампом. Там работает государственная машина, и даже в период всех внешнеполитических, геополитических задач в отношении смягчения санкций Россия тоже должна сделать шаг навстречу. Как я понимаю, американцы считают, что смягчить санкции можно только в обмен на какие-то встречные шаги в сферах взаимных интересов.

- С вашей точки зрения и в рамках конкретной работы для нас это важно?

- Да, конечно. Вы знаете, я считаю, санкции — это только часть большой проблемы геополитической напряженности в отношениях между Россией и Западом, в том числе НАТО, а это уже более серьезно. Снизить эту напряженность принципиально важно, потому что конфликт создает новые угрозы в мире, а это уже разрушительно для всех — и для Запада, и для нас. Нам нужно сесть и договориться о взаимных гарантиях. Это делалось всегда, так поступал Советский Союз: он садился за стол переговоров, заключались соглашения об ограничении вооружений средней дальности, стратегических, отдельных видов вооружений, уничтожения ядерных запасов и прочего. Это были совместные взаимодоговоренности, заключенные в самый пик «холодной войны». Они снижали мировое напряжение. Сейчас есть все возможности продолжить такого рода договоренности, речь даже может идти о некоторых соглашениях, из которых США уже вышли или которые мы приостановили... Я считаю, что есть возможность когда-то вернуться.

- У людей все еще есть интерес к прогнозам по поводу курса доллара; естественно, прогнозы у нас самые разносторонние. Вообще, на ваш взгляд, может быть, эта тема уже в прошлом?

- Да, в принципе, страна скорректировала свой курс с учетом цены на нефть. Сейчас мы выходим на темп минимального прироста ВВП, ситуация, скорее всего, будет более или менее стабильной. Конечно, цена на нефть опять способна повлиять, как сейчас она влияет: стоимость нефти растет, растет и рубль. Такие колебания будут сохраняться.

- Последнее: мы готовимся к десятилетию радиостанции Business FM. Знакомы с вами все эти годы... Можете о нас что-нибудь личное сказать? Что вы думаете о нас и о десяти годах, которые прошли с нами?

- Я считаю, это замечательная радиостанция, я в машине большую часть времени — процентов восемьдесят — слушаю Business FM. Оперативная, живая радиостанция. Желаю и слушателям, и коллективу больших успехов, желаю сохраняться такой же информативной, динамичной программой.

- За десять лет что-нибудь изменилось в Business FM?

- Честно признаюсь, раньше я пользовался другими источниками, слушаю вас года четыре. Уже плохо помню, как было десять лет назад, были и другие радиожурналисты... скорее, изменился мир вокруг нас. Business FM остается информативной, профессиональной передачей.

- Спасибо.

Беседовал Илья КОПЕЛЕВИЧ